Mehmet Türkmen ile Söyleşimizin son bölümünde Türkiye’deki sosyalist siyasal özne ve grupların genel bir değerlendirmesine yer verdik. Türkmen popülerleşen sosyalist simge ve isimlerin önemli olduğunu ancak mücadelenin sadece popülerleşmeye feda edilmemesi gerektiğini vurguluyor: “Sosyalizmin sadece popüler araçlarla güçleneceğini düşünmüyorum. Ama bunu hiç küçümsemiyorum, ayrıca buna ihtiyacımız da olduğunu düşünüyorum. Bununla birlikte Sosyalistleri, sosyalist güçleri işçi sınıfı açısından bir güç haline getirecek olan şey onların günlük mücadelesine sunacakları katkı olabilir.”

Yurtseverce: Sosyalistlerin işçilere ulaşmadaki yaşadıkları zorluklar neler? Bölgede direnişler var, bölgenin dışında direnişler var. Bu direnişler bir politik harekete evriltilebilir mi? Bu nasıl mümkün olabilir?

Türkmen: Öncelikle sorunuzun birinci kısmına cevap vermeye çalışayım; bu tamamıyla benim kendi kişisel gözlemlerim. Bir defa sosyalistlerin işçi sınıfına ulaşmasındaki sorunun çok iradi bir durum olmadığını düşünüyorum. Elbette bugün sosyalistlerin işçi sınıfıyla diyalog kurarken, onunla iletişime geçerken kullandıkları dil ve tavır konusunda bir problemleri olduğunu ve yenilenmeleri gerektiğini düşünüyorum. Buna kendimi de dahil ederek söylüyorum. Ama bunun bir kısmı da ülkede egemen olan sınıfın ve ideolojinin baskınlığıyla ilişkili ve AKP iktidarı ile birlikte bunun bir kamplaşmaya dönüşmüş olduğunu görüyorum. Bu çok baskın bir faktör. Sosyalistler her şeyi doğru yapsa bile mümkün olmayabiliyor. Bu anlamda TİP örneğinin doğru bir anlayış olduğunu görebiliyorum. Kendimin dâhil olduğu bir örnek değil ama sosyalist bakış açısının kimi argümanlarının popülerleşmesi ve kitlelere ulaşması bakımından önemli olduğunu görüyorum. Ama bunu propaganda araçlarını çok rahat ve iyi anlatabilmek açısından söylüyorum.

Yurtseverce: Yani bunun sıradan bir vatandaşa sosyalizmi anlatabilmek açısından doğru olduğunu söylüyorsunuz.

Türkmen: Evet, kesinlikle bunun içeriğinden bağımsız, hatta bazen içeriğiyle de doğru olduğunu söylüyorum. Yani popüler propaganda araçlarının, örneğin sosyal medya gibi uygun olarak kullanıldığında olumlu etki yarattığını görüyorum. Adam mesela İşçi Partisinin bir üyesiyle tanışmamıştır, ama Erkan Baş’ı, Barış Atay’ı biliyor. İşte bu yüzden sosyalistlerin kendi mahallelerinin dışına çıkabilmek ve oralara seslenebilmek için bu tür araçları daha etkin kullanmaya ihtiyaçları var.

Yurtseverce: TİP’in popülist politikalarına karşı olduğunuzu söylediniz.

Türkmen: Halkın popüler problemlerine, güncel sıkıntılarına dair bir popülizme karşı değilim. Ancak ben bu popülist söylemlere, işte bu değil de şu gelirse çözer anlayışına karşıyım. Ben bu politikaları yürüten kişilerin ancak kendi örgütsel yapısına güvenmesi gerektiğini, ancak örgütsel bir birliğin sorunları çözeceğine inanıyorum. Bu şekilde yapılan bir popülizmin ben zararlı olduğunu değil, gerekli olduğunu düşünüyorum. TİP’in bu anlamda olumlu bir şeyler yaptığını düşünüyorum.

İşte bazıları diyorlar ki, sosyalistler bu memleketin dilinden anlamıyorlar falan, halbuki tam tersi bu memleketin derdinden en çok anlayanlar sosyalistlerdir. Burada sorun şu, eksik olan şu: sosyalistlerin halka ulaşma, halka seslerini duyurabilmeleri konusunda araçlarını arttırmaya ihtiyaçları var. Biçim öz tartışmasına dair de bu konuda tartışmalar var, yani sosyalistler ayrışsalar bile memleketin güncel meselelerinde aynı şeyleri düşünürler. Yaptıkları işler de bu öze aykırı değildir ama bazen biçim de özü etkiler. Aslında söylediğimiz bir şeyi doğru söylemekten ziyade onu en doğru ve çarpıcı bir şekilde ifade etmek yönünde sıkıntılarımız var. Bu söylemleri halk içinde daha etkili hale getirme ve gösterme sorunlarımız olduğu görülmekte.

Yurtseverce: İkinci sorduğuma da bir cevap gibi oldu; yani bölgede ya da Türkiye’nin değişik yerlerinde çoban ateşi gibi yanıp sönen direnişler oluyor. Bunları bütünlüklü bir hale dönüştürmenin yolu da buralardan mı geçiyor aslında?

Türkmen: Hayır, bu bir yönü, sosyalist değerlerin bugünün sorunlarını görünür kılma konusunda, sosyalist bir seçeneğin mümkün olduğunu anlatmak bakımından daha etkili araçlara ve yöntemlere ihtiyacı bulunmaktadır. Ama ben sosyalistlerin ya da sosyalizmin böyle sadece popüler araçlarla güçleneceğini düşünmüyorum. Ama bunu hiç küçümsemiyorum, ayrıca buna ihtiyacımız da olduğunu düşünüyorum. Sosyalistleri, sosyalist güçleri işçi sınıfı açısından bir güç haline getirecek olan şey onların günlük mücadelesine sunacakları katkı olabilir. Aslında biraz evvel bahsettiğim sosyalistlerin emekçi sınıfla olan bağlarının zayıflığından ve bağ kuramamasından bahsedebiliriz. Ama önemli bir kısmının bizim irademiz dışında kültürel bir hegemonya olduğunu düşünüyorum. O hegemonyanın ideolojik hakimiyeti önemli ve bunun da sınıf mücadelesinin düzeyi ile alakalı olduğunu düşünüyorum. Çünkü bir toplumda kim egemense onun kültürel kodları da egemen ideolojiyi oluşturur. Bu bakımdan Marksizmin bu konudaki düsturuna güvenirim. Bunun kırılması, istisnası ancak şu şekilde olabilir. Güçlü bir sınıf hareketinin, örneğin Gezi’yi bunun bir örneği olarak verebiliriz, oluşması gerekir. Ancak böyle bir durumda egemen sınıfın etkisinin kırılabilmesi ve başka bir şeyin ortaya çıkabilmesi mümkün olabilir. Sınıf hareketi bu kadar istikrarsız ve geriyken sınıf mücadelesi bu kadar geriyken sosyalist bir partinin tek başına başarılı olabilmesi mümkün değildir, eğer olabilirse de ben bunun kalıcı olabileceğini düşünmüyorum. Sınıf mücadelesi ile eşdeğer bir şekilde sosyalist parti yükselmezse bunun bir köpük olabileceğini düşünüyorum. Bazen tersi de olabilir, sen popüler bir şekilde yükselir ve devamında bunu örgütlü bir şekle dönüştürürsen bunun başarılı olabileceğini düşünüyorum, bu ihtimali de reddetmiyorum. Bunun dışında sosyalistlerin başarılı olabilmesinin yolu sadece işçi sınıfının direnişi anında değil, tırnak içinde söylüyorum, “barış” anında da o işçi sınıfının mahallesine gidip orada örgütlenme ve böylece örgütlü mücadele etme yolunun açılmasıyla olur. Çünkü işçi dediğimiz emekçi gücün gerçekliğinin toplamı sadece patronlarla olan çatışması değildir. O işçinin mahallesi var, evi var, kahvesi var, futbolu var, cemaati var, yani o işçinin hayatla kurduğu bütün bağlar üzerinden bakmak gerekiyor. O yüzden salt “işte şöyle eziliyorsun, böyle hakların yeniyor” diyerek kazanamayız, çünkü ancak işçilerin kültürel bir dönüşüm geçirmesi ile politik bir kazanımın yolu açılabilir.

Yurtseverce: O zaman şunu mu söylemek istiyorsunuz: işçinin sadece düşünsel alanına değil onun duygulanım alanına da girmek gerekir?

Türkmen: Aynen, aynen, onun fikir dünyasını şekillendiren ne varsa oralara dair söz söylemek gerekir. Ama bunun merkezine sınıf çelişkisini, sınıf mücadelesini koyarak bunu yapmak gerekmektedir. Ben sosyalizmin diğer ideolojilere ve siyasetlere bakarak 5-0 geriden geldiğini düşünüyorum, çünkü binlerce yıllık dinler, medeniyetler, ideolojilere bakarak sizin onların egemenliğindeki yerlerde gedik açabilmenizin tek yolu sadece sınıf mücadelesidir. Öbür türlü ancak bir kaç kişiyi dünya bize anlattıkları gibi değilmiş diye çevirebilirsiniz, ama sosyalizm bu şekilde gelmeyecektir. Devrim olacaksa bu tek tek kişileri ikna etmekle olmayacaktır. Bu işçi sınıfını temel çelişki üzerinde, sınıf mücadelesi ekseninde örgütlemekle olacaktır. Bunun en temelinde de sınıf meselesi yatmaktadır. İşte kadın meselesi, Kürt meselesi ve diğer meseleler de elbette önemlidir, ama sınıf meselesini merkeze koymak zorundayız. Örneğin mülteciler meselesi; ben bunu çok anlatmışımdır. Mülteci düşmanlığı ve ona karşı çıkan bir çok yapı var, yani mültecileri savunan yapılar da var. Ama bu bile işi sınıfsal bir yerden kavramadan, sadece hümanist bir düşünce ile yapılıyor. Çünkü işçilerde de bu tür ırkçı düşmanlığı kışkırtan şeylerin temelinde ekonomi var. Bu göçlerin başladığı ilk bir yıl iki yıl herkes misafir diyordu. Evinden eşya götüren, onlara maddi manevi yardım edenler vardı. Çünkü durumu geçici görüyorlardı ve onları din kardeşleri olarak görüyorlardı. Ensar muhacir olarak görüyorlardı, ama baktılar o misafirlik uzadı o zaman Ensarlık düşmanlığa dönüştü. Onu esas kışkırtan şey, artık karşısındakini ekmeğine, evine, tarlasına ve geleceğine bir düşman olarak görmesi, onu yaşam tarzına bir tehdit olarak görmesidir.

İşte burada bu meseleyi sınıfsal açıdan göreceksek; birincisi bu gelenler bizim hükümetin çıkartmış olduğu bir savaş yüzünden çıkıp gelmek zorunda kaldılar. İkincisi sen bu politikalara destek verip sonra da gelen Suriyelilere karşı çıkamazsın, üçüncüsü de sen kendi ekmeğini bunların alacağını düşünüyorsun, çünkü bu insanlar senden daha düşük fiyatla çalıştırılıyorlar. O zaman sen bu yoksulluk politikalarına karşı durma zorundasın, hükümete söz söylemek zorundasın. Senin muhatabın evini yurdunu bırakmak zorunda kalmış olan gariban Suriyeliler değil. Asıl gerçekçi olan şeyse biz istesek de istemesek de bu adamlar artık burada kardeşim. Ona şu şekilde bakmamız gerekiyor: İşçi sınıfının, dini, mezhebi, milliyeti olmaz. O nedenle hepimiz aynıyız ve aynı yerdeyiz. Bizi sömürenler aynı kişiler kardeşim, bu adamlar buradalar, hiç bir yere gitmeye niyetleri yok. Savaş bitse bile dönmeyecekler. Öyleyse bizim artık bu insanlarla birlikte yaşayıp aramızdaki sorunları çözmenin bir yolunu bulmamız gerekiyor.

Bu işi şöyle düşünelim: kardeşim senin çalıştığın fabrikada bir Suriyeli çalışıyor ve senden daha düşük ücret alıyor. Senin o Suriyeliyle çatışmanın hiç bir anlamı yok. Senin tek şansın patrona karşı ayrım gözetmeden hakların için birleşmek, patronun da şansı işçileri Kürt, Türk, Suriyeli diye birbirine düşürmek. Ya biz patronun ekmeğine yağ sürüp birbirimizle kavga edeceğiz ya da birlikte patrona karşı mücadele edeceğiz. Bizim başka şansımız yok. Mesela Kürt meselesinde de durum budur, işte Tekel direnişinde de durum buydu. Karadeniz’in en ülkücü işçisiyle, Diyarbakır’ın Kürt işçisi birlikte direndi ve kaderlerinin ortak olduğunu öğrendi. Geçmişte kendi şehrinde Kürt avına çıkanlar, o direniş çadırlarında Kürtlerin çadırına gidip Kürtçe öğrenmeye çalışarak birlikte halay çektiler. Mesele sınıf meselesi, ama tabi sınıf meselesi her şeyi çözer demiyorum.

Yurtseverce: Ama sınıf meselesi gözden kaçırılırsa diğer tüm meselelerin çözümü çok zor hale düşer demek istiyorsunuz galiba?

Türkmen: Aynen öyle, bizim esas meselemiz bizi ezen sömürenlerle olan çelişkimiz ve kavgamızdır. Diğerleri tali meselelerdir. Ya birbirimizle ya da esas düşmanımızla kavga edeceğiz, çünkü senin başta dediğin gibi Türk olmak benim seçtiğim bir şey değil ki, niye kendi tercihim olmayan bir şey için övüneyim ki. O yüzden de bir Türk’ün, bir Arap’ın, bir İngiliz’in yan yana yaşaması gayet mümkün. Çünkü benim Türklüğümle ya da Sünniliğimle, ötekinin Kürtlüğüyle veya Aleviliğiyle yan yana yaşaması mümkün ve hiç kimse bu şekilde kendi kimliğinden hiç bir şey kaybetmez. Ama öteki taraf için öyle değil, patronun patron olarak kalabilmesi seni kimliğine bakmaksızın sömürmesine bağlı kardeşim. Patronla, işçi hiç bir zaman eşit olamaz, ama Kürt’le, Türk; Arap’la bir başkası eşit olabilir. Bütün bu ayrımlar da asıl meselenin üstünü örtmeye yardım ediyor. Bizim buradan bir birlik, ortaklık, kader birliği kurmamıza ihtiyacımız var. Herkesin aynı ırktan olduğu, tek bir inançtan olduğu tek bir sokak, tek bir cadde kalmış mıdır, var mıdır? Şu anda şehirde Suriyelilerin olmadığı tek bir sokak yok artık. O zaman ne yapacağız? Herkesi Türk mü yapacağız ya da herkes Türk olana kadar öldürecek miyiz? Bu söylediklerim mümkün olmadığına göre o zaman ne yapacağız? İşte laiklik Avrupa’da bu çatışmaların daha beterleri yüzünden ortaya çıktı. Yoksa o çatışmaları mümkün değil çözemezlerdi. Ya birbirimizi boğazlayacağız ya da birlikte yaşamanın yolunu bulacağız. Ve o yolu bulurken de ortak olarak inşa edeceğimiz en önemli konu sınıfsal çıkar meselesidir.

Mehmet Türkmen’e bu samimi, derin ve yeni tartışmalar yaratmasını umduğumuz söyleşiye katıldığı için teşekkür ediyoruz.

Mehmet Türkmen’le söyleşimizin dördüncü bölümünde işçi sınıfının etnik, kültürel ve siyasi profiliyle orta sınıfların işçi sınıfına bakışı konusuna eğildik. Türkmen işçi sınıfının siyasi profilindeki farklılaşmadan çok sürekli bir örgütlenmenin önemine dikkat çekiyor, orta sınıfın horlayıcı tutumunu eleştiriyor; “Fabrikalardaki beyaz yakalıların tutumu çok berbat; solcu olanlarınki de dâhil olmak üzere çok berbat, solcu CHP’li olduğunu bildiğim kişiler, en çok işçi düşmanı olanlar. İşçi sınıfında devrimci bir kırılma kendiliğinden olumlu bir politik dönüşümle olmayacak. Bu ancak kalıcı, sürekli bir mücadeleyle olur. Hayatı boyunca böyle gerici bir ideolojik kuşatma altında şekillenmiş bir işçi, bir ay grev yaptı diye köklü politik dönüşüm geçirmez.Grev sırasında bugüne kadar kendinden gördüğü güçlerle karşı karşıya geldiğini görüyor, sarsılıyor, ezberi bozuluyor ama onunla sen kalıcı bir örgütlü ilişki sağlayamazsan bir ay sonra yine aynı hâle döner.”

Yurtseverce: İşçilere dair gözlemlerinize geçmek istiyorum. İşçilerin işyeri dışındaki sosyal ve ekonomik bağlarıyla ilgili ne kadar bilgi sahibisiniz? Daha evvel Mustafa Kemal Coşkun’un işçi sınıfıyla alakalı çalışmaları olmuştu. O Türkiye’deki işçilerin pek çoğunun köyle bağlantıları devam ettiği için bunun işçi direnişlerine ket vuran bir etki yarattığını söylüyor. Çünkü iaşesini oradan sağlıyor, oradan erzak geliyor, vs. Ya da hiçbir şey yapamazsa köye dönüp çiftçilik yapma imkanı var. Antep ve bu bölge aslında buna teşne bir coğrafya. Bu bağlamda işçilerin sosyal ve ekonomik profilini nasıl görüyorsunuz? İşyeri dışında sosyoekonomik bağları nelerdir? Neler biliyoruz bunlarla ilgili? Ayrıca işverenle işçiler arasında bağ kurmalarını sağlayacak kültürel, sosyal bağlar var mı? Akrabalık olabilir, aşiret olabilir, cemaat olabilir. Bunlar gibi bağlara rast geldiniz mi? Bu bağlar direniş süreçlerinde kırıcı oluyor mu?

Türkmen: Çok geldik. İlk sorudan başlayayım. Mustafa Kemal Coşkun’un bu konudaki çalışmalarını ben de okumuştum. Ama bu tespitlerin doğru olmakla birlikte önemli oranda etkisini yitirdiğini düşünüyorum. Örneğin Adıyaman, Urfa, Malatya gibi biraz daha kırsalın sosyal alana daha hâkim olduğu yerlerde bunun devam ettiğini görebiliriz. Hatta oralarda bile artık kırıldığını görüyoruz, mesela Özak’ta. İşçilerin çoğu başka fabrikalarda iş buldular ve o işe muhtaç durumdaydılar gerçekten. Bazıları il dışına gittiler. Antep’te 10 yıl öncesine kadar bunu biz çok tartışıyorduk. Fabrikadaki işin işçi için bir yan gelir olduğunu, bunun fabrikadaki koşulları değiştirme, daha iyi ücret alma mücadelesine de ciddi bir engel oluşturduğunu söylüyorduk. Ama Antep’te, Türkiye’deki tarıma dayalı nüfus giderek azaldıkça ve köy ve köylü sınıfın ekonomik yaşamı çözüldükçe, tasfiye oldukça işçilerin artık köyden, akrabadan, eşten, dosttan, köy ekonomisinden uzaklaştığı da açık. Bunu şuradan da gözlemleyebiliyoruz: Eskiden, 10-15 yıl öncesine kadar, işçiler tatillerini genelde köye giderek, köydeki işlerini yaparak geçirirlerdi. Şimdi tam tersine, işçilerin önemli bir oranı ek iş yapıyor ve bu ek işler diğer kentlerdeki ek işler. Telefon satıyor, araba satıyor, tamire gidiyor, doğalgaz bakımı yapıyor, bakkal dükkânı açıyor. O da kent ekonomisine bağlı. İşçilerin köyle olan bağı büyük oranda çözüldü. Diğer soruya gelince… Fabrika dışında ve içinde de etkili olan kültürel, sosyal ilişkiler bakımından şunu gözlemlemek mümkün: Özellikle AKP iktidarından sonra, 2010’lardan itibaren daha çok görülen, cemaat-tarikat yapılarının, dinci-muhafazakâr kimliğin daha belirgin hâle gelmesi. Bunlar hep vardı ama bunlara rağmen bu tür direnişler ve grevlerde öncülük eden işçiler sol jargona daha yakındı. Bu konudaki en çarpıcı gözlemimiz 2012’deki Başpınar grevidir. Evrensel o zaman 4-5 günlük bir yazı dizisi yapmıştı, bulabilirseniz bakın, işin bu yanlarını da tartışmıştık. Bu 5-6 fabrikanın ikisi dışında önderlik eden işçilerin hepsi sakallı işçilerdi. Namaz kılıyorlar, tesbih çekiyorlar… Tarikatlar işçiler içinde çok etkinler. Pek çok işçi, mahallelerinde bunların sohbetlerine gidiyor, cemaatlerine katılıyor. Hatta bazı yerlerde örgütlenmeden önce gidip cemaate soruyorlar. Son birkaç yılda AKP’nin bu cemaat-tarikat örgütlenmeleri üzerindeki hakimiyeti hiç olmadığı kadar arttı. Fakat bununla paralel olarak ekonomik bakış değişti. Mesela 5-6 yıl öncesine kadar AKP’yi sadece dinî, muhafazakâr ve kültürel olarak görüp kendisinden biliyordu işçiler. Bu yönü hâlâ baki olmakla birlikte, “bunlar zengin, bunlar patron, bunlar hep yandaşları düşünüyor” fikri kendisindeki yoksullaşmayla birleşince tarikatların etkisi de kırıldı. Örneğin bundan 6-7 yıl öncesine kadar ben iktidarı da eleştiren, işçi düşmanı politikaları da eleştiren sözler ettiğimde “niye siyaset yapıyorsun? Biz AKP’liyiz. Onu niye karıştırıyorsun? Bizim derdimiz patronla. Bizim iktidarla bir derdimiz yok” tepkisiyle çok karşılaşıyordum. Fakat son 5-6 yıldır en çok onlar eleştiriyorlar. Örneğin Fatma Şahin. Üç dönemdir belediye başkanlığı yapıyor. İşçiler onu yuhalayarak gönderdi. Ve komünist dedikleri, belki bazılarının “terörist” gördüğü Sevda Karaca’yı da göklere çıkardılar. O bile aslında o kırılmayı gösteren bir şey. Urfa’da yine aynı. Urfa’da Sevda Karaca o işçiler için başka biri. Bizim yanımızda bir tane albay “bunlar teröristtir, PKK’dan seçildiler, haberiniz var mı?” dedi, işçiler toz bile kondurmadılar. Başka zaman bu kadar kolay olmazdı. Ya da tersi. Biz “gördünüz işte, hükûmet de, devlet de, hepsi patrondan yana” dediğimde işçi de üstüne katarak söylüyor. Ya da en fazla sessiz kalıyor. Henüz bu politik bir dönüşüm değil. AKP’den kopsa bile Yeniden Refah’ta, Hüdapar’da çare arıyor. Ama bu bir alan da açıyor. Şireci ve Özak bunun en çarpıcı örnekleriydi. Biz onlara “din, vatan, millet diyenlerin gerçek yüzü bu” dediğimizde artık bir karşılık buluyor. İşçi namaz kılıyor, işçi camiye gidiyor, ama senin propagandan da etkileniyor. EMEP ya da TİP işçiler içinde tartışılıyor. Bu tür şeylere daha açık hâlâ geliyorlar. Kadın veya Suriyeli meselesi gibi politik meselelerde bile kendi sınıfsal çıkarı, mücadelesiyle bağını kurarak anlatabilirsen işçi bunları anlayabiliyor. Bu anlamda ben bir kırılma olduğunu düşünüyorum. Ama bu kırılma kendiliğinden olumlu bir politik dönüşüm olmayacak. Bu ancak kalıcı, sürekli bir mücadeleyle olur. Çünkü bir işçi, hayatı boyunca böyle gerici bir ideolojik kuşatma altında şekillenmiş bir işçi, hayatının 40 yılında bir ay grev yaptı diye köklü politik dönüşüm geçirmez. O dönemde devlette bugüne kadar kendinden gördüğü güçlerle karşı karşıya geldiğini görüyor, sarsılıyor, ezberi bozuluyor ama onunla sen kalıcı bir örgütlü ilişki sağlayamazsan bir ay sonra yine aynı hâle dönüyor.

Yurtseverce: İşçilerin genel olarak siyasal eğilimlerini nasıl görüyorsunuz? Şu an AKP’de bir çözülme var, oradan Yeniden Refah’a giden insanlar var. Bu Suriyeli meselesinden dolayı Zafer Partisi’ne doğru bir geçiş var. Toplumun genelinde böyle geçişler olduğunu görüyoruz fakat işçi sınıfında bunun görünümü nasıl? Daha çok hangi tarafa doğru bir kayma var? Ya da hâlâ AKP-MHP en büyük gövde mi?

Türkmen: AKP-MHP bence hâlâ en büyük gövde. Bunu söyleyebilirim. Çözülenlerin de ana gövdesi, bugün itibariyle, kimi yerlerde daha istisnaî olsa da Hüdapar, ama daha çok Yeniden Refah. Bunu da şunun için söylüyorum: Bu bölgedeki işçi profili uzun yıllardır kentte, fabrikada olsa bile kültürel olarak kendisini şekillendiren daha kırsal ve muhafazakâr kodlar. Bu yüzden Yeniden Refah gibi seçenekler öne çıkıyor. Daha kentli profilde ise İyi Parti, Zafer Partisi ya da yer yer CHP öne çıkabiliyor ama genellikle muhafazakâr kültürün öne çıktığı kırsal kesimde Yeniden Refah daha baskın oluyor. Ama BİRTEK-SEN’de 1300 işçi örgütlü ise bu işçilerin en mücadeleci olan yaklaşık 200-300 işçi bize siyasal olarak daha yakın oluyor. İşte Özak direnişinde de aynı şeyi gördük; bu işçilerin en mücadeleci olanları siyasal olarak daha solcu ve sosyalist olabiliyor. Ya da işte örneğin TİP’e eğilimi olan işçiler oluyor.

Yurtseverce: HDP ya da DEM Parti?

Türkmen: Onlar zaten var, ama onlar bu mücadele sonucu değil daha önceden politize oldukları için o partide varlar. Onların mücadele içinde etkilerini görüyoruz. Antep’te işçilerin en az yarısı Kürt işçilerdir. Buranın Kürt işçileri genellikle ulusal Kürt hareketi içinden gelen işçiler değillerdir ve bu işçiler bu tür sendikal direnişlerde kendi renklerini belli etmeme eğilimi içindedirler.

Yurtseverce: Yani bu Kürt işçiler hem politik duruşlarını hem de Kürt kimliklerini belli etmemeye mi çalışıyorlar?

Türkmen: Evet bunlar genellikle direniş zarar görmesin diye politik görüşlerini ve kimliklerini belli etmemeye çalışmaktadırlar. Direnişi böldürmemek, zayıflatmamak için kendi renklerini belli etmemeye çalışıyorlar.

Yurtseverce: Röportajı toparlamak açısından buradan Türkiye işçi sınıfının genel değerlendirmesine geçmek istiyorum. Öncelikle demografik açıdan ve eğitimleri bakımından şöyle bir soru sormak istiyorum. İşçi sınıfının en militan, en mücadeleci kesimi daha eğitimli olanlar mı yoksa işte ilkokul mezunu gibi eğitimi olanlar mı? Ya da etnik olarak Kürtler, Türkler veya Suriyeliler mi, ya da yerleşik Araplar mı? Muhafazakar olanlar mı, seküler yaşamı benimseyenler mi? Kadınlar mı, erkekler mi? Böyle bir değerlendirme yapar mısınız?

Türkmen: Böyle bir değerlendirmeye tabi tutmak mümkün değil, her bir grup için olumlu ya da olumsuz örnekler olabiliyor. Bu söylediğiniz kimlikler ya da kamplar verilen mücadelenin şekline göre belirleyen faktörler olabiliyor, ama direnişlerde bu tür okumaların doğru sonuçlar vermediğini çok gördük. Normalde ne beklersiniz bu tür mücadelelerde? Solcu sosyalist işçiler çok azdır ve onların öne çıkmasını beklersiniz, ama biz bu işin böyle olmadığını gördük. Eğer solculuğu bir kültürel mesele olarak değil sınıfsal bir mesele olarak gören bir işçi ise o doğal olarak öne çıkar ama şöyle örnekler de var. Adam TİP üyesi ama en çabuk kırılanlardan biri olabiliyor ya da CHP’li ve “bunlardan bir halt olmaz” diye düşünüyor ama kendisi de herhangi bir inisiyatif almaktan çekiniyor. O yüzden böyle kültürel solcu bakışın mücadeleyi ilerleten değil onu gerileten sekter bir tavır olduğunu görüyoruz. Eğer işçi solculuğu sınıfsal bir mesele olarak görüyorsa onlar zaten direnişte öncü rol alıyorlar, ama biz şöyle çok örnekler de görüyoruz; işte namaz kılan, ibadetini yapan işçilerin bir çok direnişte öncü olarak öne çıktıklarını görüyoruz. Kadınlar içinde öyle; mesela direnişte kadınların örgütlülüğü çok daha az olmasına rağmen en çözülmeden direnişe katkı koyanlar kadınlar oldu. Ama şunu söylemek lazım: biz örgütlenmede en zor kadınları ikna edebiliyoruz. İşte ailesi, çevresi gibi faktörler çok etkili oluyor. Ama örgütlendikleri zaman daha etkili oluyorlar. Çünkü mücadele etmek için daha çok sebepleri var. Bu durum Suriyeli işçiler içinde geçerli. 2021 yılında ben DİSK-Tekstil temsilcisiyken örgütlediğimiz Akınalbella direnişimizde yerli işçilerin ancak %40’ını örgütleyebildik. Suriyeli işçiler 25 kişiydi, onların 24’ü örgütlendi. Patron direniş büyüyünce son çare olarak tazminat vermek zorunda kaldı, yerli işçilerin bir çoğu tazminatını alıp gitmesine rağmen Suriyeli işçiler direnişten vazgeçmediler. Düşün ki çalışma iznin bile patronun tavrına bağlı olmasına rağmen, yarın herhangi bir iş bulamayabilirsin mesela, bütün bunlara rağmen daha sağlam durdular. Bunu da şöyle açıklıyorum: burada azınlıkta oldukları için diğer işçiler mücadeleye geçmişse onlar da kendilerini diğer işçilere kabul ettirebilmek için daha dirençli olabiliyorlar. Türk işçinin kendisine düşmanca bakışını kırmak için daha da mücadeleci olabiliyorlar.

Yurtseverce: Aslında ben kimliklerden bahsederken ya da soruyu sorarken bunu sormaya çalışmıştım. Mücadele esnasında kim daha çok evriliyor, daha çok mücadele ediyor şeklinde bir soruydu.

Türkmen: Mesela ben Kürt kökenliyim ve Antep’in Nizip ilçesindenim. Bizim orada Kürt meselesi hiç de ulusal bir hareket biçiminde şekillenmemiştir. Bizim orada Kürtlük sadece kültürel bir şeydir, hiç politik bir şekli yoktur. Hatta politik olarak Türklüğe daha yakındırlar, bizim köyde MHP’ye oy çıkar, yani öyle bir durum var. Ben Kürt olmama rağmen 90’ların başında bizde şöyle bir duygu vardı; biz Urfalı işçilerden nefret ederdik. Bütün Antepli işçilerin genel ortak duygusu buydu. Çünkü o dönemde aynen bugünkü Suriyeliler gibi köyünden çıkıp gelmiş, daha az maaşa razı olan, hiçbir hak istemeyen, hafta sonu sen gelmek istemezsen senin yerine gelen, fazla mesaiye ek bir ücret almadan kalabilen insanlardı. Çünkü onlar için bu buldukları iş nuru nimetti, zira köylerinden çıkıp gelmişlerdi. Aynı aileden birkaç kişi çalışabiliyordu. Ama işçileştikçe, işçi sınıfı bilinci geliştikçe dün talep etmedikleri şeyi bugün talep edebiliyorlar. O zaman buradaki Emek Partisi kurucusu abiler derneğe gittiğimizde bize hep “Kardeşim bak yanlış yapıyorsunuz” derlerdi. “Bak bugün köyünden çıkmış gelmiş o işçiye düşmanlık yapmamız patronun işine gelir. Bizim o Urfalıya, Siirtliye herhangi bir düşmanlığımız olamaz, onlar sizinle birlikte çalışıp işçileştikçe beraber mücadele edeceksiniz. Onlara düşmanlığınız sadece patronun isteyeceği bir şeydir” diyorlardı. Bugün bu dedikleri doğrulandı. Ünaldı direnişinde Suruçlu işçilerin o militan mücadelesi olmasaydı direniş başlayamazdı, onun da sebebi Suruçlu işçiler çok mücadeleci, çok kavgacı bir mizaca sahipler. Bir şeye inandılar mı sonuna kadar gidiyorlar. Mesela grev esnasında grev kırıcı etkiye karşı devriye atıyorlardı. Bunların tamamı Suruçlulardı ve onların korkusundan hiç kimse böyle bir grev kırıcı bir adım atamıyordu. Mesela şu anda bazı fabrikalar Suruçlu işçileri işe almıyorlar. Patron Cizreli mesela ama adam Suruçlu almıyor. Bunun ırkçılıkla bir ilgisi yok. Ama bunun tersi örnekler de var. O yüzden tek başına açıklamaya yetmiyor.

Yurtseverce: Fabrikalardaki beyaz yakalıların tavrı nasıl?

Türkmen: Berbat, çok berbat; solcu olanlarınki de dâhil olmak üzere çok berbat, mesela ben Antep’te solcu CHP’li olduğunu bildiğim kişiler var, en çok işçi düşmanı olanlar onlar. Bazen sessiz kalanlar olabiliyor ama onlar çok istisna. Genelde patrona akıl verip işçi düşmanlığı yapanlar çok fazla.

Yurtseverce: İşçiye bakış açıları mı böyle kötü, yani nezaketen bile mi bir sıcaklık yok?

Türkmen: Şöyle daha kötü, mesela kendine solcu olanlar şöyle diyor: “İşte bunlar gidip AKP’ye oy veriyor. Bunlara müstahak” diyorlar.

Yurtseverce: Yani bir orta sınıf anlayışı tamamen yerleşmiş,

Türkmen: Kesinlikle, orada hayat yok diyebilirim. Şunları saymıyorum tabi, daha işçi sınıfı ile yakın olan tabakalar tabi ki farklı, ama böyle müdürdür, insan kaynaklarıdır onlar çok kötü. Tabi şöyle de bir durum var: Ücretler konusunda makas çok kapanmış durumda, hatta orada şöyle de bir durum var: işçilerin gene mesai gibi bir olanakları var, bunların öyle bir durumları da yok. Gittikleri saat, geldikleri saat belli, ama buna rağmen kendilerini işçi olarak görmüyorlar.

Haftaya son bölüm; 8 Haziran: Türkiye’de Sosyalist siyasetin genel durumu (Partiler, gruplar, strateji ve eylemlere dair genel değerlendirmeler)

Direnişe çıkan işçiler bizden (BİRTEK-SEN) güç alıyor, cesaret alıyor, çünkü direnişe çıkar çıkmaz patron bir avukat getiriyor, tazminat hakkından bahsediyor, polis çağırıyor, jandarma çağırıyor. İşçi bilmediği için korkuyor. Bizi de tanıyor, biliyor diğer fabrikalardan. “Ancak onlar bunların dilinden anlar” diye düşünüyor. Biz gidince cesaret alıyor dolayısıyla. Çünkü biz müdahale ediyoruz, konuşma yapıyoruz, “Bu sizin demokratik hakkınız” diyoruz, polise de patrona da kafa tutuyoruz. Onlar da bunu görünce “Bunlar başımızda dursun” diyor.

Mehmet Türkmen: Yeni bir sendikayız, ama 25 yıllık, 30 yıllık bu bölgedeki bütün işçi sınıfı mücadelesinin birikimini fizikî olarak bağrında taşıyan bir sendikayız.

Yurtseverce: Aslında konfederasyondan bağımsız daha evvel hareket deneyimi olan insanlar.

Türkmen: Aynen. Biz bağımsız sendikalar meselesini tartışırken hep tereddütlerimiz vardı, çünkü bağımsız sendikaların Türkiye’deki pratikleri bakımından onlara mesafeliydik biz, politik olarak da. Çünkü genelde şöyle oluyor: Ya mevcut bir sendikada bir klik tasfiye ediliyor ve rekabet hissiyle gidip bir sendika kuruyor ya da çoğunlukla küçük sol çevreler böyle sendikalar kuruyorlar. Ama genellikle sol çevrelerin, sol kadroların kurduğu ama gerçek anlamda işçilerle bağ kuran, işçilerin sahiplendiği, işçi sendikası olma görünümünden çok solcuların kurduğu bir sendika olarak görünüyorlar. Bu bizim kaybımız. Böyle olursa bunun bize bir faydası olmaz dedik. Hatta kurucularımız, yöneticilerimiz arasında Refah Partili, Menzilci, AKP’li, MHP kökenli, HDP’li, EMEP’li, Sosyalist Cumhuriyet Parti’li, her görüşten unsurlar da var. Ama gerçek anlamda bizim için politik yönünden öte önemli olan sendikada Antep’te sınıf mücadelesinde en ön cephede olan öncü işçiler, ileri işçiler olmasıydı. O bizim için bir avantajdı. Şubat’ta mesela bizim sendikamızın kuruluşu resmileşti, kuruluş bildirgemizi o zaman aldık. 2 Şubat’ta o 34 fabrikadaki iş bırakma eylemleri başladığında bizim daha resmi kuruluşumuz tamamlanmamıştı. Şubat ayında netleşti. Ama o hâlimizle bu direnişlerin içinde bulunduk.

Yurtseverce: Kervan yolda dizilmiş gibi aslında. Peki işçi sınıfı mücadelesinde siz kazanım olarak neyi görüyorsunuz? Neyi başardınız, kazanım elde ettik diyebilirsiniz?

Türkmen: Bu henüz tamamlanmış bir kazanım değil ama büyük oranda başarılmış bir şey olduğunu düşünüyorum. En önemli kazanımımız bence, en azından bu havza, bu bölge için, şudur: bu bölgede tekstil işçileri içinde sendikalara olan güvensizlik, sendikal bürokrasinin yarattığı tahribat şuna dönüşmüştü, “Ya sendika mendika boş kardeşim!”. Çok haklı gerekçelerle bu tepki oluşsa da bu tepki genel olarak sendikalaşmaya, sendikal örgütlenmeye karşı bir olumsuz his, hatta “sendika düşmanlığı” düzeyinde bir karşıtlık oluşturmuştu. Bunu kırdık. Bunu şöyle kırdık: Daha önce yaşadığı bütün deneyimleri ve sendikal örgütlenme olarak karşı karşıya kaldığı örnekler karşısında sendikanın, sendikal mücadelenin bundan ibaret olmadığını, gerçek bir işçi ve mücadeleci sınıf sendikasının başka türlü de mümkün olabileceğinin örneğini çıkardık ortaya. Bu bence en önemli kazanımımız.

Yurtseverce: Direnişlerdeki kazanımı tanımlarken fabrika işçileriyle ortaklaşa mı tanımlıyorsunuz yoksa onlara öncülük ettiğiniz durumlar olabiliyor mu? Onların taleplerini siz daha az görüp “bundan daha fazlası istenmeli” dediğiniz örnekler oluyor mu?

Türkmen: Talepler konusunda bunu pek fazla yapabildiğimizi söyleyemeyiz. Çünkü hareketin düzeyi o düzeyde değil. Bu yapılabilir, işçiye dersin ki “kardeşin, sen neden bu kadar zam istiyorsun? Senin daha önemli sorunların var. Şunu talep etmelisin, bunun için greve çık” falan… Bunu da dersin. Bazen işçinin gördüğünden daha ilerisini görebilirsin. Her zaman buna “üstencilik” demeyebilirsin. Ama bugünkü koşullarda bu çok üstenci bir şey. Bugün hareketin, mücadelenin, örgütlülüğün düzeyi bunu dayatacak ya da bunu işçinin talebi haline getirmekten uzak. Bizim işçi sınıfının gündeminde olmayan, daha ileri talepleri işçi sınıfının gündemine sokma, onun talebi hâline getirme gibi bir çabamız yok anlamına gelmiyor bu. Zaten böyle bir çaba olmazsa bu ekonomizm olur.

Son birkaç yıldır özellikle, işçi hareketinin temel dinamiği ücret meselesi. Ücret savaşları olarak sürüyor. Bu son yıllarda ücretlerin çok fazla erimesi, çok hızlı yoksullaşmanın bunda payı var şüphesiz. Bu önemsiz de değil. Ücret meselesini küçümsemiyoruz. Ama çalışma saatleri, izin hakkı, çalışma koşulları, sosyal haklar, idari talepler – bunlar neredeyse işçi sınıfının gündeminden çıkmış durumda. Kanıksamış bu durumu. Pazar tatilinden vazgeçmiş. Antep’te Pazar tatili yapan fabrika yok. Hatta biz şöyle şeylere tanık oluyoruz: İşçiler dışarı çıkıyor, zam talebi için pazarlık yapıyor, taleplerinden biri “Pazar mesaisi olacak mı?” Pazar günü de mesai olsun istiyor. Çünkü aldığı ücret yetmiyor, ancak Pazar mesaisiyle, şunla bunla ücretini düzeltiyor.

Yurtseverce: Tam bu örnek üzerinden gidelim: Böyle bir durumda siz bunu düzeltici bir yönde mi çalışıyorsunuz yoksa o talebi yükseltmeye mi çalışıyorsunuz?

Türkmen: “Kardeşim, Pazar mesaisi talebi olur mu?” diyoruz ya. “Pazar senin tatil hakkın. Bu tatil hakkı için işçiler 100-150 yıl önce bedel ödedi. Biz niye 150 yıl önceye dönüyoruz?” diyoruz. “E yetmiyor” diyorlar. “E yetmiyorsa kardeşim, normal sekiz saat ve haftanın beş günü çalışarak aldığımız ücretin bizi Pazar günü çalışmaya muhtaç etmeyecek olmasını isteyelim” diyoruz. Bunu tartışıyoruz. Yer yer etkili de oluyor. Biz bu talebi hiçbir yerde desteklemedik. Şunu dersin: “Pazar günü zorunlu olmasın ama gönüllü çalışana ücreti %100 zamlı verilsin.” Ama tam tersine, Pazar çalışma olmasın, daha fazla iznimiz olsun gibi taleplerde tabi müdahil oluyoruz. Ya da başkaca politik mevzularda. Mesela “Suriyeli çalıştırılmasın” diyorlar. Biz orada çıkıyoruz, “böyle derseniz biz sizin yanınızda olamayız” diyoruz. “Ya öyle şey olur mu, siz Suriyelileri mi savunuyorsunuz?” diyorlar. “Kardeşim, ben Suriyelileri değil, ben işçi sınıfının çıkarlarını savunuyorum ve bir yerde işçi sınıfı Suriyeli, Türk, Kürt, Arap diye bölünürse oradan işçi sınıfına bir hayır çıkmaz. Irkçılığın olduğu yerde biz olmayız” diyoruz. Biz hatta bunun örneklerini de yarattık. DİSK-TEKSTİL döneminde ilk kez biz Suriyeli ve Türk işçilerin ortak örgütlendiği bir fabrika oluşturduk. Bu çok önemli bir deneyimdi. Hatta biz komiteyi bile Suriyeli işçilerle beraber kurduk. Altı kişilik komitenin üç üyesi Suriyeliydi. Türkiye’de ilk kez bir Suriyeli işçi fabrikanın önünde direniş yaptı. Bunlar işçilerin içindeki Suriyeli düşmanlığını kırmak bakımından da önemliydi. Hele Suriyeliler de mücadeleye katılınca “bak, onlar da bizimle birlikte mücadele ediyor. Aslında bizim derdimiz ortak” dedik. Böyle durumlarda açık açık işçiyle tartışıyoruz. İşçi kuyrukçuluk yaparsa onun sonu yok çünkü. İleri olanı tutacağım ve geri olanla mücadele edeceğim. Bizim prensibimiz o. Daha somut bir kazanım olarak da, Şubat’tan başlarsak, sendikamızın daha çiçeği burnunda, resmi olarak üye bile alınamayan günlerinde, kendimizi o direnişlerin içine attık ve o direnişlerin en az on beşinde doğrudan sendikanın müdahalesi ve bunların 6-7 tanesinde doğrudan sendikanın direniş yöneticiliği söz konusu. Hiç üyemiz olmamasına rağmen girdiğimiz bu direnişlerin çoğunda da istenilen zamlar alındı. Geçen yıl Ağustos’ta direniş yapılan 11 fabrika, bu yıl Şubat ve Mart aylarındaki 11-12 fabrikada öyle. Hepsi kazanımla bitmedi ama…

Yurtseverce: Kazanımla bitmeyenler tamamen kayıpla mı bitti?

Türkmen: Yani, bölünüyor işçi, dağılıyor. Bir kısmı işten atılıyor. Ama önemli bir kısmı kazanımla bitti. Mesela son direnişi söyleyecek olursak… Patron 22.000 vermiş, adam 23.500 ile anlaşıyor. Yani 1.000-1.500 lira. Ama o bile önemli işçi için. İşçi de gerçekçi. Bu koşullarda onun da yetmeyeceğini biliyor, ama ancak bunu “koparabildiği” önsezisiyle hareket ediyor.

Yurtseverce: Bunların kararlarını verirken işçilerle birlikte ortaklaşa karar alıyorsunuz.

Türkmen: Yo, direnişler tamamen kendiliğinden başlıyor. Genelde de zam dönemleri oluşuyor. İşçi de zam dönemi maaşı hesabına yatana kadar bekliyor. Kendi içinde bir beklentisi var. Bir örgütlülük de yok bu arada. Zam dönemi yaklaşınca bir kaynama başlıyor. “%50 mi verecekler? Yetmez. En az %60 olmalı” ya da “20.000 verecek. Yok kardeşim, 25.000’den aşağısını kabul etmeyelim. Eğer çok düşük verirse çalışmayalım” gibi laflar kendiliğinden yayılıyor. Bir vardiyada başlıyor, hesabı görülünce “Kardeşim hiçbirimiz girmeyelim” ya da “Öbür vardiya da girmesin” diyorlar. Böylece başlıyor. Ondan sonra, biraz daha örgütlü ve derli toplu hâle gelmesi ancak bizim müdahalemizle oluyor. Çünkü çok dağınık oluyorlar. Zaten daha başlamadan bütün fabrikalarda bizi tanıyan işçiler oluyor. Başpınar’da, bizim iş kolumuzda olsun olmasın, abartısız söylüyorum, her fabrikada BİRTEK-SEN’i, bizi tanıyan işçiler var. Bizim Facebook’ta, Antep’teki işçilerin en çok kullandığı sosyal medya organında, “İşçi Postası” diye bir sayfamız var. 40.000 takipçisi var. Bu 40.000’in en az 35.000’i Başpınar işçisi. Tamamen yerel bir sayfa. Orası bütün Başpınar işçilerinin haberleşme sayfası gibi. Telefonumuz onda yoksa bile “İşçi Postası”na mesaj atıyor. “Biz direnişe çıkıyoruz, sesimizi duyurun, BİRTEK-SEN’e nasıl ulaşırız?” diye iletişime geçiyorlar. Antep’te binlerce işçide de telefonumuz var. İlk bizi arıyorlar. “Biz bu vardiyada greve çıkacağız” ya da “direnişe çıktık, fabrikanın önündeyiz, gelin, bize destek olun” diye arıyorlar. Bizden güç alıyor, cesaret alıyor, çünkü direnişe çıkar çıkmaz patron bir avukat getiriyor, tazminat hakkından bahsediyor, polis çağırıyor, jandarma çağırıyor. İşçi bilmediği için korkuyor. Bizi de tanıyor, biliyor diğer fabrikalardan. “Ancak onlar bunların dilinden anlar” diye düşünüyor. Biz gidince cesaret alıyor dolayısıyla. Çünkü biz müdahale ediyoruz, konuşma yapıyoruz, “Bu sizin demokratik hakkınız” diyoruz, polise de patrona da kafa tutuyoruz. Onlar da bunu görünce “Bunlar başımızda dursun” diyor. Biraz uyanıklar da. Pragmatistler açıkçası. Mesela üye olmuyorlar. Bize çok güveniyor, “siz yanımızda olun” diyor, hatta 3-4 ayrı yerde direniş olunca “başkan niye gelmiyorsun?” diye soruyorlar. Ama “Üye ol” dediğimizde “ya başkan evet, üye olmak lazım” diyorlar, hatta çıkıp konuşma yapıyorlar “Hepimiz bu sendikaya üye olalım” diye ama o konuşmayı yapan bile üye olmuyor. “Bizi işten atarlar, sonra başka yerde işe almazlar” diye korkuyorlar.

Yurtseverce: Bir yerde işten atıldıktan sonra “Bunu işe almayın” diye haber vermek yaygın bir pratik mi?

Türkmen: Önceden daha yaygındı, ama açıkçası çok fazla pratik karşılığı yok. Çünkü Antep’te işsiz kalma diye bir şey yok. Antep’te bir direnişe girdikten sonra bir ay işsiz kalan bir işçi tanımıyorum.

Yurtseverce: Zafer Tekstil vardı burada. 600-650 işçi ilanına çıktılar. Bayağı tepki aldılar. Gördünüz mü bilmiyorum. Muhtarlara da haber salmışlar.

Türkmen: Bu iş bırakma konusunda işçinin cesaretle hareket etmesini sağlayan motivasyon şu: Direnişteyken bile iş bulan işçiler oluyor. Çünkü 1500 fabrika var, ihtiyaç çok. İşsiz kalmak zor burada.

Yurtseverce: Fabrikalarda asgarî ücretin üstünde verme trendi var mı? Asgarî ücret mi yaygın yoksa daha üzeri mi yaygın?

Türkmen: Antep bu konuda bölgeden farklı. Dokuma zaten hepten farklı çünkü dokuma daha kalifiye bir iş kolu. Dokuma operatörü için şu anda 35.000 lira ücretler. Operatör yardımcısı için de 25.000-27.000 lira ücretler. İplikte de 23.000-25.000 bandında. Normalde Antep’te bir iplik ve dokuma fabrikasında, tekstil iş kolunda, asgarî ücretle işçi çalıştıramazsın. Bu düşmüş hâli. Antep’te ücretler, iplik için söylersek, bundan 6-7 yıl öncesine kadar asgarî ücretin en az %50, %60, %70 üzerinde olurdu. Şimdi %40’ına kadar düşmüş durumda. Dokumada çok daha ileriydi. Mesela benim çalıştığım dönemde, benim aylığım asgarî ücretin tam dört katıydı. Bugünün parasıyla 70.000 lira falan. Şimdi iki katına kadar düştü. Bu biraz tabii Ünaldı Direnişi’nin kazanımlarındandı. Bir de dokuma kalifiye bir iş. Dokuma operatörü olabilmeniz için en 6-7 yıl deneyiminiz olması gerekiyor. Operatör dediğin fabrika büyüklüğünde bir makineyle çalışır. Bütün o makineyi tek bir kişi çalıştırıyor.

Yurtseverce: Direnişin hukukî boyutlarıyla alakalı birkaç şey soracağım. İşçilere hukukî destek sağlıyor musunuz? Bir de mahkemelerin tutumunda yıllara göre bir değişim gördünüz mü? İşçi lehine veya aleyhine bir değişiklik trendi var mı?

Türkmen: Var. Özellikle son 6-7 yılda. Mesela şunu hatırlıyorum, 5-6 yıl öncesine kadar, genelde bir sendikalaşma ve toplu işten atmalar olduğunda sendikal tazminat büyük oranda kazanılırdı. Son 5-6 yıldır sendikal tazminat kazandığımız tek bir yer yok. Sendikal tazminat artık vermiyorlar. Mesela Uğur Tekstil’i örnek vereyim. Yetkiyi almışız, çoğunluğu almışız, 98 işçinin tamamı sendikalı ve sendikal nedenlerle atıldıkları açık, ses kayıtları var. Ama mahkeme işe iadeyi vermekle beraber sendikal tazminatı vermedi. Bu davada bile sendikal tazminat kararı çıkmadıysa aslında fiilen bu hak kalkmıştır. Ve mahkeme çok uzun sürdü. İşe iade davalarını artık bizim avukatlar bile tercih etmiyor, çok uzuyor diyerek. Yasaya göre dört ayda bitmesi gereken bu davalar 1.5-2 yıldan önce bitmiyor. Hele bir de kıdem ihbar tazminatıysa… Kıdemini ve ihbar tazminatını alabilecek aşamaya gelmesi ortalama 3-3.5 yıl sürüyor ve aldığınızda da o günün ücretine göre alıyorsunuz. Yasal faiz çok düşük. Kuşa dönüyor. Hele bir de arabuluculuk çıktı… O yüzden işçilerin çoğu 3 yıl, 5 yıl mahkemede bekleyip alacağı paranın yarısını şimdi almak istiyor ve arabulucuda anlaşıyor.

Yurtseverce: Ya da başka firmaya gidiyor.

Türkmen: O çok etkilemiyor. Eğer şirket iflas etmemişse veya konkordato ilan etmemişse, o zaman muhatap bulamıyorsunuz çünkü, isim değişikliği engel değil.

Yurtseverce: Yok yok, onu dememiştim. “Direnişteki işçiler başka fabrikalarda iş buluyor” demiştiniz ya. Onu mu tercih ediyorlar mahkemeye gitmek yerine?

Türkmen: E tabii. “Gideyim, işime gücüme bakayım” diyor.

Yurtseverce: Bir de bu yasalardaki sektör barajı, iş yeri barajı meselesine yaklaşımınız nedir? Bu sizin çalışmalarınızı etkiliyor mu? Yoksa sizin için belirleyici bir şey değil mi?

Türkmen: Aslında belirleyici, çok belirleyici. Bizim şu anda üye sayımızın bu kadar düşük olmasının en önemli sebebi baraj ücreti meselesi. Mesela işçi en son üye olmaya ikna oluyor ama “sizin yetkiniz yok. Toplu sözleşme yapamazsınız” diyor. Bizim şu anda yetkimiz olsun, biz tekstil iş kolunun en büyük sendikası oluruz burada. Antep’te 130.000 tekstil işçisi var. 250.000 işçinin yarısından fazlası tekstil iş kolunda. Türkiye’deki toplam tekstil iş kolunun %10’u Antep’te. Bu havzada Türkiye’de hiçbir işçi havzasında olmadığı kadar bir sendika işçiler arasında itibar sahibi. Bunu abartısız söylüyorum. İşçiler gerçekten güveniyor bize. Sendikalı olmamasının sebebi bize karşı tereddüdü değil. Daha önceki sendika deneyiminden ihanete uğrayarak, mağdur olarak, faydasızlıkla karşılaşarak geliştirdiği sendikalara karşı güvensizlik ve sendikaların daha önce yarattığı tahribattan dolayı sendikalaşmaya karşı itimatsızlığın bize de yansıması. Bize “biz hakkımızı aradığımızda, direnişe çıktığımızda siz bizim yanımızda durursunuz. Sizden başka kimse yok” diyor, ama bunu kalıcı bir örgütlenme aşamasına çıkarmaya geldiğinde “işten atarlar, bunun bir sonucu olmaz, başa çıkamayız” deniyor. Bu yavaş yavaş kırılıyor. Belki bir iki dalgayla beraber başka bir boyut kazanacak bence. Öyle bir boyut kazandığında da bunun birleşeceği odak olarak gördüğüm tek merkez biziz.

Yurtseverce: Bunun kırılmasında etkili olan faktör olarak neyi gözlemliyorsunuz? Elde ettiğiniz kazanımlar mı yoksa o beklediği kötü senaryoların gerçekleşmemesi mi? Yanındaki arkadaşı BİRTEK-SEN’e üye oluyor, bakıyor ki o işten atılmıyor, devam edebiliyor. Bunun bir etkisi mi var, yoksa kazanımlar mı söz konusu?

Türkmen: İşten atılmama konusunda henüz kesin bir garanti veremiyoruz. Çünkü atılıyor işçiler. Ama şunu biliyor. İşçiler her türlü işten atılıyor. Sendikal neden bugünkü durumda en düşük oran. Şu da var: Üyemiz olmasa bile bizimle ilişki kuran ve bizim ya direnişle ya fabrika önünde patronu teşhir ederek, rahatsız ederek, çadır kurarak ya da avukatlarımızın desteğiyle yanında olduğumuz ama tazminatını alamayan işçi yoktur. Mesela Özak’ta 400 işçi yasadışı grev gerekçesiyle tazminatsız olarak işten atıldı. Üstelik Özak, tarihinde bir tane işçiye tazminat vermiş bir fabrika değil. Ama biz 400 işçinin 376’sının tazminatlarını tam olarak aldık. Antep’te son iki yıldır binlerce işçi sadece bizim desteğimizle tazminat almıştır. Bunu herkes biliyor.

Yurtseverce: O 376 işçinin karşılığı olarak da 1.5 milyon ceza kestiler size o zaman.

Türkmen: Evet, evet. O cezayı ödemeyeceğiz ama.

Yurtseverce: Hukukî prosedür bazında “önce öde, sonra itiraz et” gibi bir şey var mı?

Türkmen: Evet. Tebligatta da bu var: “İtiraz, tahsilata engel değildir” diyor. Ama biz avukatlarımızla da konuştuk. Politik bir tutum alarak bu cezayı ödemeyeceğiz. Hiçbir şekilde ödemeyeceğiz.

Yurtseverce: Yapacakları farklı uygulamaları bekleyeceksiniz.

Türkmen: Evet. Ödemeyeceğiz ve bunu başka bir gündem yapmaya çalışacağız. Bunu püskürteceğiz. Çok kararlıyız o konuda. Zaten paramız yok, ama paramız olsa da ödemeyeceğiz. Hatta bize şunu diyenler var: “Dayanışma örgütleyelim, diğer sendikalardan, Avrupa’dan.” Biz öyle olsa bile ödemeyeceğiz.

Yurtseverce: Sendika meselesiyle ilgili bir sorum daha var. Ondan sonra işçi sınıfının genel profiline dair ve Türkiye’de genel sosyalist harekete bakışınıza ilişkin birkaç soru soracağım. Sendikanıza ve aslında sizin şahsınıza yönelik hukukî, hukukî olmayan, siyasî ne gibi baskılar görüyorsunuz?

Türkmen: Bir kere baskıların hiçbiri hukukî değil zaten. Şu sendika barajı meselesiyle ilgili birkaç ekleme yapmak istiyorum: 1) Biz bugün baraj, yetki, toplu sözleşme gibi yasal prosedür çerçevesinde çizili sınırlar içinde bir sendikacılığın bugün mümkün olmadığını düşünüyoruz. Bunu kesin olarak söyleyebiliriz. Bu şu demek değil: Sendikaları, yasalara göre mücadeleyi bir kenara bırakalım. Bunları önemsemiyor değiliz. Ama kendini sadece yasal prosedür ve sendikalar yasasının bugünkü prosedürünün izin verdiği sınırlar içinde tutarsan ve işçilerin fiilî ve örgütlü mücadelesine başvurmadan sendikacılık yaparsanız dünyanın bütün yetkileri sizin olsa da artık işçi sınıfının kazanımlarını ve mücadelesini ilerletmenizin mümkün olmadığını düşünüyoruz. Bunu da bir sürü örnekle söyleyebiliriz. Hadi bizim baraj sorunumuz var, yetkimiz yok. Baraj sorunu olmayan bir sendika için de bu böyle. Bazı istisnaî sendikalar işçinin örgütlü gücüne dayanıyorsa yetki alabiliyor ya da patron ve hükûmet yandaşıysa alabiliyor. Bunun dışındaki örnek olarak Birleşik Metal’i gösterebilirsiniz. Onlarda da eleştirdiğimiz bürokratik taraflar var, ama yine de daha dinamik bir iş kolu, daha mücadeleci. Ayrıca iyi bir gelenek var, Maden-İş döneminden beri gelen. Böyle birkaç örneği sayabiliriz, kısmen Petrol-İş. Bir yerde örgütlendiğinizde sadece yasal prosedürle hareket ederseniz, patron yandaşı da değilseniz, o işyerinde örgütlenmeye başlayıp çoğunluğu alsanız bile fiilen toplu sözleşme süreciniz ortalama 3.5 yıl, ki 5 yıl sürenler de var. Çoğunluğu almak yeterli toplu sözleşme yapmak için, ama patron itiraz ediyor, bir yıl sürüyor. Sonra yetki geliyor, mahkeme bir yıl sürüyor. Patron biraz daha uyanıksa yandaş bir sendikayı 3-5 kişiyi üye yapıyor, o sendika da itiraz ediyor, bir yıl daha sürüyor. Böyle 4-5 yıldır çoğunluğu almasına rağmen toplu sözleşme yapamayan, yetki alamayan sendikalar biliyoruz. Yıllar sonra yetki geliyor, bu sefer de içeride üye kalmıyor. Çünkü o süreçte patron içeride sendikayı eritmiş, bir kısmını işten atmış, bir kısmı istifa etmiş. Masaya oturuyorsun, bir sözleşme yapacak örgüt gücün olmuyor. Aslında bitmiş. Bu tür engelleri de aşacak, meseleyi sadece mahkemeye, yetkiye, prosedüre bırakmayacak, işçinin örgütlü gücüyle patronu masaya oturtmaya zorlayacak bir fiilî mücadeleniz yoksa sendika yapma şansınız yok. Yani yetki-baraj gibi bir engel olsa da işçilerin fiilî-örgütlü gücüyle biz bir şey yapabileceğimizi düşünüyoruz. Özak’ta bunu yapabilirdik, eğer devlet devreye girmeseydi. Orada da yetkimiz yoktu, ama biz patronu masaya oturttuk, bütün taleplerimizi kabul ettirdik, birkaç husus kalmıştı ve devlet devreye girdi. Biz patronla protokol yapacaktık. Markaları bile buna ikna ettik. Levi’s mesela Özak’la ilişkisini kesme kararı almak zorunda kaldı. Örgütlediğimiz uluslararası kampanyanın da etkisiyle. Ama bizim yaklaşımımız, yetki ve baraj gibi konularda önerdiğimiz şu: Dünyada da, burjuva demokrasinin az çok oturduğu yerlerde bunun yolu iş kolu barajının antidemokratik olduğunu kabul etmektir. İşyerinde yetki sürecinde bunun çözümünün tek yolu referandumdur. Bir işyerinde işçinin sendikalı olması, işçinin hangi sendikanın işçiyi nasıl temsil edeceğinin belirlemesi işçinin iradesinin somut ve demokratik biçimde açığa çıkmasının önündeki engellerin kalkmasıyla olur. Bunun da yolu referandumdur. O işyerinde oylama yapılır, işçilere bir sandık konulur, bir işyerinde işçilerin çoğunluğu bir sendikadaysa o sendika orada yetkili sayılmalı ve toplu sözleşme yapabilmelidir.

Yurtseverce: Üyelik sayısından ve iş kolu barajından bağımsız olarak.

Türkmen: Evet. İş kolu barajı hiç olmamalı. İşyeri barajı konusunda da bir tartışma var. Aslında o da demokratik değil. Bir işyerinde 23 kişi sendikalıysa 100 kişi içinde, sendika o 23 kişiyi temsil etme hakkına sahip olmalı. Bence demokratik olan o. Bazı Avrupa ülkelerinde böyle. Ama burada da işçinin çoğunluğunu örgütleme hedefinde de bir rehavet olmaması gerekiyor.

Yurtseverce: Toplu sözleşmeyi yapacak sendikanın referandumla belirlenmesini söylüyorsunuz.

Türkmen: Tabii. Patron itiraz mı ediyor? Sen çoğunluğu almışsın, bakanlıkta belli. Buna rağmen patronun itirazı dikkate alınıyor, bir yıl seni süründürüyor. Sonunda yine senin lehine çıkıyor karar %99. Ama zaten fiilen sen ortadan kalkmış oluyorsun. O yüzden yöntem şu olmalı: Patron itiraz ederse, grev oylaması gibi, işçilerin çoğunluğundan çıkıyorsa o sendika yetkili sayılsın.

Söyleşimizin kalan bölümlerini haftalık olarak size sunacağız.

1 Haziran: İşçi sınıfının genel profili (siyasi eğilimler, etnik bölünmeler, memleketçilik meseleleri)

8 Haziran: Türkiye’de Sosyalist siyasetin genel durumu (Partiler, gruplar, strateji ve eylemlere dair genel değerlendirmeler)